Freiheit, Gleichheit, Lebenslust

Filed under: Konservative,Piraten — Aleks A @ 15:17

Ich sehe in piratenblogs zum Beispiel von heute wie auch in deren Kommentaren ein komplettes Unverständnis dafür, Menschen leben zu lassen, wie sie es für richtig halten – gepaart mit einem Großteil Angst, die existierenden Pfründe für die Standard (Kern-)Familie zu verlieren.

Und es schockiert mich, dass Piraten der Meinung sind, alternative Formen der Lebensgestaltung seien weniger wert als die allgemein üblichen. Es schockiert mich, weil ich dachte, wir seien die Partei der Freiheit und Gleichbehandlung. Wobei, die breite Unterstützung einer Initiative, die den Begriff von Familie in das 21 Jhd. bringt, mich mit der Partei versöhnt.

Allerdings verstehe ich den Bohei nicht, den manche Piraten deswegen veranstalten. Ihr wollt nicht, dass alle Menschen als Mensch behandelt werden, egal welches Lebenskonstrukt sie für sich gewählt haben? Zum Beispiel in einer Homo-Ehe?

Ich bin ein heterosexueller weißer Mann in seinen 40ern, mit einem Haus im Grünen, gut situiert, wohlhabend. Grundsätzlich so Standard und spießig, dass es einem schüttelt. Und doch bin ich der Meinung, dass jede/r in unserer Gesellschaft die größtmögliche Freiheit genießen sollte, das Leben so zu leben, wie’s ihm dünkt. Ja, wie denn sonst als in größtmöglicher Freiheit wollen wir denn die Bürger leben lassen?

Wir setzen uns doch auch deswegen für freie Bildung und freien Zugang zu Wissen, weil wir uns eine Chancengleichheit wünschen zwischen denen, die was haben, und denen, die was haben wollen. Genauso sollten wir uns als Partei der Freiheit und Gleichheit dafür einsetzen, allen Lebenskonstrukten (Hetero, Homo, Bi, Asexuell, Poly – was auch immer uns noch über’m Weg kreuzt) genau dieselbe Gleichheit zukommen zu lassen!

Ich lese in den Argumenten, dass der Grund für die Beibehaltung der Kernfamilie es sein soll, dass sie das einzig „natürliche“ Konstrukt wäre, dass es sie seit Jahrtausenden gibt. Wollt ihr tatsächlich ein Argument aufrecht erhalten, das schon gegen Sufraggetten eingesetzt wurde? Oder gegen die Abschaffung der Lehnsherrschaft? Oder für Strafen gegen Homosexuelle bis hin zum Tode? Wollt ihr das wirklich?

Ich lebe im 21. Jahrhundert. Und ihr?

18 Comments »

  1. Alekä, ich hoffe du hast z.b. Meinen Beitrag vollstaendig gelesen. Mir geht es keinesfalls darum, Formen des ZusaMmenlebens zu kritisieren oder gar zu unterdruecken.

    Es geht Einzig und allein um die Frage, was der Staat – also wir alle gemeinsam, aktiv foerdern wollen indem wir z.b. Finanzielle Vorteile verschaffen.

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    Comment by validom — 22. September. 2010 @ 16:02

  2. Du redest (mal wieder) Blödsinn… Warst du schon mal auf einem Stammtisch? Hast du dich schon mal mit Piraten darüber unterhalten? Sich Gedanken machen und die auch verbreiten, wie z.B. @validom hier: https://validom.net/blog/2009/11/30/eingetragene-lebenspartnerschaften-staerker-foerdern/ heisst noch lange nicht, Dinge ablehnen. Ich finde, Diskussionen über die von dir angesprochenen Themen verlaufen bis jetzt, auch und vor allem im Real Life, sehr produktiv. Als Mensch, der zumindest eins deiner angeblichen Tabus erfüllt habe ich mich, zumindest bei den Piraten, noch nie unwohl und immer akzeptiert gefühlt.
    Kannst du mal erklären, wie du auf sowas kommst? Belege? Links?

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    Comment by whereismymind — 22. September. 2010 @ 16:24

  3. @Vali: Wieso sollte ein Staat, der alle Bürger gleich behandelt, irgendwelche Lebenskonstrukte aktiv fördern oder diesen Vorteilen verschaffen? Wieso steht in deiner Meinung Art. 6 GG über Art 3 GG?

    Konkret: Wieso sollte der Staat die Kernfamilie weiterhin unterstützen? Ein Konstrukt, der heute de facto eh in dieser Form in der Minderheit ist? (soweit ich weiß ist die Patchwork Familie inkl. serieller Monogamie die mehrheitlich benutzte Form).

    Ja, ich habe gelesen, dass du die Familie als den Kernpfeiler der Gesellschaft nennst und Kinder deswegen besonders fördern willst, weil es uns sonst in Kürze nicht mehr gäbe. Bei 9 Milliarden Menschen auf der Welt und der dadurch bedingten kontinuierlichen Zerstörung von Natur kann ich dem nicht folgen. Persönlich ziehe ich eher den Umkehrschluss. Aber das ist eine andere Diskussion.

    Leibowitz andererseits (Walter M. Miller, Jr. rotiert in seinem Grab…) redet von der „monogame, heterosexuelle Ehe die durch Kinder zur Familie wird“ als „das ideale Modell für Familie“ und setzt ultrakonservative Duftnoten. Bitte beachte, dass ich mich über beide Blogs ausgelassen habe.

    @whereismymind: Wer schon im ersten Satz mit Beleidigungen rumwirft („Blödsinn“) disqualifiziert sich für jegliche weitere, konstruktive Diskussion.

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    Comment by Aleks A — 22. September. 2010 @ 17:19

  4. Ich muss tatsächlich zugeben, dass ich zu blöd war deinen (nicht auf Anhieb als solche erkennbaren) Links in der ersten Zeile zu folgen. Meine Kritik bleibt. Während die Leute dort mit (teils äußerst dummen) Argumenten kommen ist dein Text einfach pathetisch und inhaltsleer und dein Pauschalschlag gegen „die“ Piraten unangebracht. Ich habe selbst mal meinen Senf dazu gegeben.

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    Comment by whereismymind — 22. September. 2010 @ 18:15

  5. […] Freiheit, Gleichheit, Lebenslust (Aleks A. Lessmann) […]

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    Pingback by Piraten schützen das Grundgesetz – oder doch nicht? « Rainers Blog — 23. September. 2010 @ 08:27

  6. Der Kampf für den Erhalt tradierter Lebensmodelle ist wie der Kampf gegen die Realität. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die heile Welt der Familie, wie man sie aus Märchen noch kennt, funktionieren würde. Das tut sie aber nicht.
    In den Köpfen der Konservativen schwirrt eine Phantasie von Vati und Mutti mit ihren zwei Kindern herum, wo er in die Arbeit geht, und alle sonntags in die Kirche.
    Kinder verdienen Förderung, aber damit hat es sich dann auch schon. In welchen Verhältnissen diese Kinder leben, ist erst mal nachrangig. Die heterosexuelle Ehe als die optimale Brutstätte für Nachwuchs zu betrachten ist wirklichkeitsfremd (im besten Fall).
    Und warum verlangt man ständig, wir sollten uns vermehren? Überbevölkerung ist doch bereits heute ein Problem. Wenn wir das nicht sinnvoll lösen, dann werden das Viren für uns übernehmen.

    Aber das interessanteste an dieser Diskussion ist es zu beobachten, wie sehr gerade religiöse Kreise nun versuchen, das Banner der Grundgesetzbewahrung zu schwingen ;-)

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    Comment by Andreas — 23. September. 2010 @ 08:51

  7. Mir kommt es so vor als würden hier viele Themen zusammengemengt die die zwar verwandt, aber keineswegs gleich sind.
    Der Grundtenor des Artikels ist meiner Meinung nach ein Plädoyer für die Gleichbehandlung von Menschen unabhängig ihrer sexuellen Neigungen. Insbesondere sollen homosexuelle Menschen das Recht haben in staatlich sanktionierten Gemeinschaften zu leben. Nicht nur bin ich da genau deiner Meinung, ich glaube es ist heutzutage schwierig einen vernünftigen Menschen zu finden, der sich nicht schnell durch aufführen von Argumenten wie z.B. Besuchsrecht im Krankheitsfall, etc., davon überzeugen ließe, dass dies notwendig ist wenn alle Menschen in der Gesellschaft in Würde leben sollen.
    Dann kommt aber in den Kommentaren die Frage auf, ob alle Lebensgemeinschaften gleich zu behandeln sind. Erstens muss man klar von der Gleichberechtigung von Menschen unterscheiden, es handelt sich wirklich um vollkommen unterschiedliche Dinge. Zweitens muss man Lebensgemeinschaften untereinander differenziert betrachten. Der Zweck einer Lebensgemeinschaft hat Auswirkungen auf die Gesellschaft, z.B. entlastet eine Ehe die Gesellschaft in dem Maße in dem Ehepartner gewisse Pflichten füreinander vertraglich auf sich nehmen. Es sind diese Auswirkungen die der Staat, als regulierendes Organ der Gesellschaft, anerkennt und gegebenenfalls fördert. Und hier kommt eben das Thema der Familie zum Zuge. Eine Lebensgemeinschaft die Kinder zeugt oder erzieht, erbringt eine enorm aufwändige Leistung, die für das Überleben der Gesellschaft unbedingt notwendig ist. In dieser Hinsicht ist, meiner Meinung nach, eine differenzierte Behandlung gerecht und wichtig. Es geht dabei natürlich nicht darum ob es sich um homosexuelle oder heterosexuelle paare handelt, auch wenn die biologischen Konsequenzen das ganze verkomplizieren, und auch nicht um moralisch anerkannten oder traditionellen Lebensgemeinschaften, sondern um die Tatsache, dass Lebensgemeinschaften mit Kindern de facto die Gesellschaft auf einer einzigartigen Weise bereichern. Man sollte homosexuelle Paare eben nicht grundsätzlich anders als heterosexuelle behandeln, vielmehr sollte man prüfen in wie fern die Annahme heute noch gültig ist, dass heterosexuelle Paare früher oder später Eltern sein werden und daher grundsätzlich begünstigt werden; gewisse Förderungen eben nur Paare zukommen lassen die tatsächlich Kinder großziehen. Und selbstverständlich müssen diese Begünstigungen auch allein erziehenden zu Güte kommen, aber hier geht es ja um Lebensgemeinschaften.
    Das dritte Thema was in den Kommentaren auftritt ist deine Hinterfragung des Sinnes der menschlichen Fortpflanzung angesichts von Überbevölkerung und Umweltzerstörung. Ich respektiere deine Meinung und Haltung dazu, aber ich halte es für bedenklich diese zum Ausgang politischer Überlegungen und Handlungen zu machen, denn Politik wie die für die Du dich einsetzt, setzt ein fortbestehen der Gesellschaft voraus, und das wiederum, dass sich zumindest ein Teil davon fortpflanzen, also Kinder bekommen wird. Wenn die Gesellschaft als ganzes sich für das Aussterben entscheiden würde, dann müssten wir uns nicht mehr um vieles kümmern. Die Ressourcen würden für diese Generation reichen, die Umwelt würde in wenigen Jahren sich ohne uns erholen können, und die ungleichmäßige Verteilung von Wohlstand würde sich wahrscheinlich lindern weil es keinem mehr wichtig wäre Reichtum für die Zukunft zu horten. Politik würde völlig nutzlos.
    Es ist also völlig legitim für sich zu entscheiden dass man keine Kinder auf diese Welt setzten will, und diese Meinung öffentlich zu äußern und verteidigen, es ist aber nicht weise, und auch nicht legitim, zumindest nicht für einen Politiker, diese Meinung als Argument in einer politischen Diskussion, schon gar nicht über Familienpolitik, zu verwenden.

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    Comment by Andrés — 23. September. 2010 @ 09:25

  8. @andres: Keenly seen, wie immer.

    „ob alle Lebensgemeinschaften gleich zu behandeln sind“
    Ein absolutes Ja von mir. Poly Beziehungen sollten in meinen Augen dieselbe Behandlung erleben wie 1:1 Beziehungen, Offene Ehen genauso wie Monogame… Ein jeder soll sein Leben so leben, wie er es für richtig hält und keinem unfreiwillig Schmerzen zufügt. Da hat der Staat sich komplett rauszuhalten.

    Ich sehe im 21. Jahrhundert keinen Grund dafür, die Kernfamilie als herausragende Konstruktion zu unterstützen. Sie ist nicht ein Mal so traditionell, wie uns die Konservativen vormachen wollen. Stamm-Familie und später Großfamilie sind belegt. (Nicht ein Mal die Monogamie ist besonders Traditionell. Man schaue sich Kebs- und Friedelehe an.) Kernfamilie ist ein eher modernes Konstrukt

    „deine Hinterfragung des Sinnes der menschlichen Fortpflanzung angesichts von Überbevölkerung und Umweltzerstörung“
    Erm, nope. Meine Hinterfragung des Argumentes, ohne Kinderförderung würde die Republik bald verschwinden. Das sehe ich anders, das zeigen die Zahlen der UNO anders. Eine intelligente Einwanderungspolitik, gepaart mit einer integrativen (aber nicht assimilierenden) Ausländerpolitik werden in einer Welt von 9 Milliarden dafür sorgen, dass die Republik lange erhalten bleibt.

    Und wieso ist es nicht legitim, in puncto Familienpolitik Argumente dafür zu bringen, Familien ohne Kinder als genauso erstrebens- und beachtenswert anzusehen wie die mit Kindern?

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    Comment by Aleks A — 23. September. 2010 @ 10:46

  9. Aleks, Du willst nicht wirklich mit Friedel- oder Kebsehe argumentieren oder? Ersteres ist umstritten, ob es das überhaupt gegeben hat – und passt zudem in nationalsozialistische Lehre. Kebsehen waren unfreie, erzwungene Verhältnisse. Beides taugt IMHO überhaupt für die Argumentation.

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    Comment by validom — 23. September. 2010 @ 12:16

  10. Bitte lies‘, was ich geschrieben habe.
    Bitte lies den Kontext, in dem ich es geschrieben habe.
    Bitte lass Godwin sein, das ist unter deiner Würde.
    Bitte überprüfe, ob ich tatsächlich „mit Friedel- oder Kebsehe“ argumentiert habe.

    Interessant auch, dass du dir von allen Argumenten, die ich hier geschrieben habe, du dir diesen Strohmann ausgesucht hast. So was hast du nicht Not, ich kenne dich weitaus wortreicher, sachlicher, und trotzdem genau so kämpferisch.

    Danke

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    Comment by Aleks A — 23. September. 2010 @ 12:24

  11. Aleks, der Rest kommt noch ;) Aber ein zentrales Argument von Dir war „Nicht ein Mal die Monogamie ist besonders Traditionell. Man schaue sich Kebs- und Friedelehe an.“ Und genau das passt halt komplett nicht. Zugegeben, das ist auch der einfachste Kritikpunkt :o)

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    Comment by validom — 23. September. 2010 @ 12:27

  12. „Ein Zentrales Argument“?!?

    Ich schreibe ca. 1.000 Worte, und du behandelst die zehn Worte als „zentral“ ich IN KLAMMERN gesetzt habe?!?

    Ne du, zentral ist das nicht die Bohne. Da gibt es weitaus zentralere Argumente. Ich empfehle dir, in Ruhe die restlichen 990 Worte zu lesen, die ich niedergelegt habe.

    In Ruhe.

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    Comment by Aleks A — 23. September. 2010 @ 12:33

  13. > “ob alle Lebensgemeinschaften gleich zu behandeln sind”
    > Ein absolutes Ja von mir. Poly Beziehungen sollten in meinen Augen dieselbe Behandlung > erleben wie 1:1 Beziehungen, Offene Ehen genauso wie Monogame… Ein jeder soll sein >Leben so leben, wie er es für richtig hält und keinem unfreiwillig Schmerzen zufügt. Da hat >der Staat sich komplett rauszuhalten.
    Das jeder so lebt wie er möchte geht leider nicht, die Gesellschaft fordert viel mehr Hindernisse als nur gegen das zufügen von unerwünschten Schmerzen. Welche Art von Beziehungen in einer Gesellschaft akzeptiert werden, hängt vom Konsens ab, und nicht von der Natur oder vom sturen Festhalten an Traditionen. Genau so wie es mittlerweile Konsens ist das gleichgeschlechtliche Beziehungen akzeptabel sind, sind es etliche andere Formen in unserem Kulturkreis nicht. Wir lehnen Zwangsehen ab, das verheiraten von Kindern miteinander, Beziehungen zwischen Erwachsenen und Minderjährigen, etc. Das alles nicht weil es vermeintliche Gebote der Natur oder der Ethik gibt, sondern weil Sie irgendwie unseren kulturellen Vorstellungen widersprechen. Es ist sehr wohl Aufgabe des Staates diesen Konsens durch Gesetzte zu untermauern und zu garantieren, dass jeder die Form der Lebensgemeinschaft wählen kann die ihm zusagt.
    Womit du Recht hättest, wenn wir uns darauf einigen, ist dass der Staat nicht zu bestimmen hat was der Konsens ist, er hat bloß dem zu folgen und die Gesetze an dessen Entwicklungen anzupassen.
    >Ich sehe im 21. Jahrhundert keinen Grund dafür, die Kernfamilie als herausragende >Konstruktion zu unterstützen. Sie ist nicht ein Mal so traditionell, wie uns die Konservativen >vormachen wollen. Stamm-Familie und später Großfamilie sind belegt. (Nicht ein Mal die >Monogamie ist besonders Traditionell. Man schaue sich Kebs- und Friedelehe an.) >Kernfamilie ist ein eher modernes Konstrukt
    Das war gar nicht eines meiner Punkte. Ich habe den Begriff Familie sehr bewusst gemieden. Worum es mir geht ist, dass man Lebensgemeinschaften differenziert behandelt werden müssen. Verwechsle nicht „Behandeln“ mit „Zulassen“; Ich teile deine Meinung dass Menschen die nicht-traditionelle, dennoch von der Gesellschaft akzeptierte Lebensgemeinschaften eingehen wollen, einen Recht darauf haben diese Staatlich sanktionieren zu lassen; es kann nicht sein dass man Lebenspartnern Rechte verweigert die sie in einer „Normalen“ Ehe hätten. Andererseits muss die Behandlung von Lebensgemeinschaften unter Betrachtung der Auswirkungen die sie auf die Gesellschaft haben geregelt werden.
    Um ein konkretes Beispiel zu geben: Vergünstigungen die für Menschen gedacht sind die Kinder großziehen, sollten nicht von Yuppie-Pärchen in Anspruch genommen werden dürfen, die nur eine Zweck Ehe begehen um Steuern zu Sparen und an die Schicke Renovierter-Altbauwohnung zu kommen. Genau so wenig dürften sie erziehenden Paaren verweigert werden nur weil sie gleichgeschlechtlich sind.
    >“deine Hinterfragung des Sinnes der menschlichen Fortpflanzung angesichts von >Überbevölkerung und Umweltzerstörung”
    >Erm, nope. Meine Hinterfragung des Argumentes, ohne Kinderförderung würde die >Republik bald verschwinden. Das sehe ich anders, das zeigen die Zahlen der UNO anders. >Eine intelligente Einwanderungspolitik, gepaart mit einer integrativen (aber nicht >assimilierenden) Ausländerpolitik werden in einer Welt von 9 Milliarden dafür sorgen, dass >die Republik lange erhalten bleibt.
    Ich denke nicht dass es Sinnvoll ist darüber zu diskutieren ob man eine Gesellschaft aufrecht erhalten kann in der es keine Fortpflanzung gibt. Eine solche Diskussion gerät sehr schnell in dubiöseste Bahnen: Willst du ernsthaft über eine Kinderlose Gesellschaft reden? Würde eine intelligente Einwanderungspolitik die Einwanderung von Kindern oder Zeugungswilligen Menschen ausschließen (Mir fällt da gleich ein wie die Amis Chinesen zum Eisenbahnbau „importiert“ haben und dafür sorgten dass sie sich nicht fortpflanzen indem Sie keine Chinesinnen ins ließen)? Ich muss dir vehement widersprechen, dieser und ähnliche Argumente haben keinen Halt in einer vernünftigen Diskussion; sie sind um einiges abstruser als die gegen die du sie ins Feld gebracht hast.
    Solange es Gesellschaften geben soll, wird es Kinder geben müssen, und diese werden ein wesentlicher Faktor bei der Gestaltung der Gesellschaftsstrukturen bilden. Die meisten Menschen wollen Kinder haben, die meisten Menschen haben Kinder (das zeigen wie du selber sagst die Zahlen der UNO) und für die meisten Menschen ist das Wohl ihrer Kinder die Hauptprämisse ihres politischen Denkens. Das sind Fakten mit denen du dich als Politiker auseinandersetzen musst, gerade eben weil deine Meinung zu Kindern so sehr von der der Mehrheit abweicht. Ich verweise dich hier auf deinen Artikel „Vom Umsetzungsproblem der Piratenpartei redux“: Du denkst du hast das alles ganz gescheit ausgeklügelt. Wrong, try again. Du musst dir über den Grad der Einzigartigkeit deiner Meinung zum Thema bewusst werden, und darüber nachdenken, dass extreme Einzigartigkeit keine gute Grundlage für politisches Handeln ist.
    >Und wieso ist es nicht legitim, in puncto Familienpolitik Argumente dafür zu bringen, >Familien ohne Kinder als genauso erstrebens- und beachtenswert anzusehen wie die mit >Kindern?
    Es geht mir nicht allgemein um Argumente, sondern Konkret um diesen einen wonach Fortpflanzung als Grundlage des gesellschaftlichen Fortbestandes ersetzbar ist. Einwanderungspolitik als Lösungsansatz für das sogenannte Problem der demographischen Entwicklung? Ja, jederzeit, ich sehe gar keine Alternative dazu. Aber als Ersatz für Kinderförderung? Ich will mich nicht wiederholen, aber würdest du die Kinder der Einwanderer im Regen stehen lassen? Oder gar vor der Grenze?
    Die Verantwortung für Kinder als unwesentlich darzustellen ist kein Argument für kinderlose Lebensgemeinschaften, sondern gegen Kinder tragende Lebensgemeinschaften, es wertet nichts auf sondern wertet etwas ab was den meisten Menschen viel bedeutet.
    Ich bewundere Sehr dass du diesen Weg gehst, dass du die Bürde auf dich genommen hast etwas zu tun, anstatt wie die meisten von uns nur darüber zu reden. Deswegen gehe ich dich in dieser Frage etwas härter an, denn ich fürchte dass deine Leidenschaft für deine persönliche Einstellung dazu mit dir durchgeht.

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    Comment by Andrés — 23. September. 2010 @ 21:17

  14. […] Umgang in der Partei zu kritisieren. Selbst von außen konnte ich miterleben wie ValiDOM selbst von Piraten, die ich eigentlich sehr schätze, pauschal und undifferenziert unterstellt wird, er würde andere Formen des Zusammenlebens […]

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    Pingback by PIRATEN und das Grundgesetz, mein Senf « Andis Blog — 24. September. 2010 @ 07:45

  15. Argh! Ich schreibe eine ausführliche Antwort und sie landet im Daten-Nirwana.
    Jetzt schreibe ich sie zum zweiten Mal. hoffentlich weiß ich noch, was ich dir alles geantwortet hatte :-(

    >>Da hat
    >>der Staat sich komplett rauszuhalten.
    >Es ist sehr wohl Aufgabe des Staates diesen Konsens durch Gesetzte zu
    >untermauern und zu garantieren, dass jeder die Form der Lebensgemeinschaft
    >wählen kann die ihm zusagt.
    >Womit du Recht hättest, wenn wir uns darauf einigen, ist dass der Staat
    >nicht zu bestimmen hat was der Konsens ist, er hat bloß dem zu folgen und
    >die Gesetze an dessen Entwicklungen anzupassen.

    Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlicher. Er hat dafür zu sorgen, dass Menschen sich in Freiheit entwickeln können. Diese Freiheit hat ihre Grenzen dort, wo die Freiheit anderer Menschen angetastet ist. Womit wir die Zwangsehen und andere Gebilde nicht haben würden. (Und ja, die Grenze zu definieren ist schwierig.)

    Wenn der Staat sich nur an den gesellschaftlichen Konsens halten würde, hätten wir immer noch ein Verbot von Homosexualität, Frauen würden alleine kein Konto eröffnen dürfen, etc.

    >Andererseits muss die Behandlung von Lebensgemeinschaften unter
    >Betrachtung der Auswirkungen die sie auf die Gesellschaft haben geregelt
    >werden.

    Das klingt nach Kosten-Nutzen Analyse. Die möchte ich nicht haben. Ich möchte, wie es ein Pirat so wunderbar beschrieben hat, dass der Staat für eine „Größtmögliche Entfaltung des Individuums bei maximaler Chancengleichheit“ sorgt. (http://www.137b.org/?p=121)

    >Ich denke nicht dass es Sinnvoll ist darüber zu diskutieren ob man eine
    >Gesellschaft aufrecht erhalten kann in der es keine Fortpflanzung gibt.

    Nö, ist es nicht. Tu ich auch nicht. Du drängst das Thema immer wieder in den Vordergrund.

    >Eine solche Diskussion gerät sehr schnell in dubiöseste Bahnen: Willst du
    >ernsthaft über eine Kinderlose Gesellschaft reden?

    Eine solche Gesellschaft habe ich nicht gefordert. Eine solche Gesellschaft wäre nicht realistisch. 2/3 der Menschen bekommen Kinder – gewollt oder ungewollt, bewusst oder nicht bewusst.

    >Du musst dir über den Grad der Einzigartigkeit deiner Meinung zum Thema
    >bewusst werden, und darüber nachdenken, dass extreme Einzigartigkeit keine
    >gute Grundlage für politisches Handeln ist.

    Nur um deine Faktenlage zu verbessern: die „extreme Einzigartigkeit“ meiner Meinung wird laut Statistisches Bundesamt 2008 von einem Drittel der Bürger mitgetragen.

    >>Und wieso ist es nicht legitim, in puncto Familienpolitik Argumente dafür zu bringen,
    >>Familien ohne Kinder als genauso erstrebens- und beachtenswert anzusehen wie die mit
    >>Kindern?
    >Die Verantwortung für Kinder als unwesentlich darzustellen

    Das habe ich nicht getan. Ganz im Gegenteil achte ich Menschen sehr, die sich der Verantwortung für ihre Kinder stellen. In meinem Freundeskreis kenne ich wiederum nur ein Paar, der das tut. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

    >tragende Lebensgemeinschaften, es wertet nichts auf sondern wertet etwas
    >ab was den meisten Menschen viel bedeutet.

    Dadurch dass ich für Gleichheit für allen Menschen strebe, werte ich Menschen ab? Are you sure you’re saying what you want to say?

    >Deswegen gehe ich dich in dieser Frage etwas härter an, denn ich fürchte
    >dass deine Leidenschaft für deine persönliche Einstellung dazu mit dir
    >durchgeht.

    Ohne Leidenschaft wäre ich nicht aktiver Pirat geworden, ohne Leidenschaft würde ich nicht Tag für Tag für das kämpfen, woran ich glaube. Ohne Leidenschaft würde ich nicht für die Gleichbehandlung aller Menschen in meiner Idealgesellschaft kämpfen.

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    Comment by Aleks A — 24. September. 2010 @ 16:04

  16. >Argh! Ich schreibe eine ausführliche Antwort und sie landet im Daten-Nirwana.
    >Jetzt schreibe ich sie zum zweiten Mal. hoffentlich weiß ich noch, was ich dir alles geantwortet hatte :-(
    Ich schreibe mittlerweile alles erst im Editor, Browser lieben es gerade die Texte zu verschlingen…

    >>>Da hat
    >>>der Staat sich komplett rauszuhalten.
    >>Es ist sehr wohl Aufgabe des Staates diesen Konsens durch Gesetzte zu
    >untermauern und zu garantieren, dass jeder die Form der Lebensgemeinschaft
    >>wählen kann die ihm zusagt.
    >>Womit du Recht hättest, wenn wir uns darauf einigen, ist dass der Staat
    >>nicht zu bestimmen hat was der Konsens ist, er hat bloß dem zu folgen und
    >>die Gesetze an dessen Entwicklungen anzupassen.

    >Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlicher. Er hat dafür zu sorgen, dass Menschen sich in Freiheit entwickeln können. Diese Freiheit hat ihre Grenzen dort, wo die Freiheit anderer
    >Menschen angetastet ist. Womit wir die Zwangsehen und andere Gebilde nicht >haben würden. (Und ja, die Grenze zu definieren ist schwierig.)

    >Wenn der Staat sich nur an den gesellschaftlichen Konsens halten würde, >hätten wir immer noch ein Verbot von Homosexualität, Frauen würden alleine >kein Konto eröffnen dürfen, etc.

    Ja du hast Recht, das wäre wohl ein besserer Staat der nach solch klaren Regeln funktionieren würde. Trotzdem glaube ich dass der gesellschaftliche Konsens für die einzelnen konkreten Themen da sein muss, damit es funktioniert.

    >>Andererseits muss die Behandlung von Lebensgemeinschaften unter
    >>Betrachtung der Auswirkungen die sie auf die Gesellschaft haben geregelt
    >>werden.

    >Das klingt nach Kosten-Nutzen Analyse. Die möchte ich nicht haben. Ich >möchte, wie es ein Pirat so wunderbar beschrieben hat, dass der Staat für >eine “Größtmögliche Entfaltung des >Individuums bei maximaler >Chancengleichheit” sorgt. (http://www.137b.org/?p=121)

    Ich hatte leider noch keine Zeit der URL zu folgen, ich korrigiere mich ggfs. später.
    Politische Gestaltung wird nicht zur Belustigung getrieben. z.B. Ehen werden nicht gesetzlich geregelt damit sich Atheisten auch zeremoniell Verheiraten und mit Reis bewerfen lassen können, sondern um bindende Verpflichtungen zwischen den Eheleuten und zwischen der Ehegemeinschaft und der Gesellschaft festzuhalten. Einige dieser Regeln sollen bestimmte Effekte haben, dass ist doch der Sinn des politischen Treibens.
    Außerdem, es geht hier nicht um das Individuum, sondern um Gemeinschaften. Was ethisch, moralisch und ideologisch für Individuen gilt, muss noch lange nicht für Gemeinschaften gelten

    >>Ich denke nicht dass es Sinnvoll ist darüber zu diskutieren ob man eine
    >>Gesellschaft aufrecht erhalten kann in der es keine Fortpflanzung gibt.

    >Nö, ist es nicht. Tu ich auch nicht. Du drängst das Thema immer wieder in >den Vordergrund.

    Ja, weil ich mit diesen einen Argument von dir nicht einverstanden bin. Wie ich anfangs sagte, beim Artikel hast du ganz klar eine Postiion bezogen mit der meine Meinung übereinstimmt, aber bei den Kommentaren hast du ein paar Dinge in den Topf geworfen von denen ich meine dass sie da nicht rein gehören.

    >>Du musst dir über den Grad der Einzigartigkeit deiner Meinung zum Thema
    >>bewusst werden, und darüber nachdenken, dass extreme Einzigartigkeit keine
    >>gute Grundlage für politisches Handeln ist.

    >Nur um deine Faktenlage zu verbessern: die “extreme Einzigartigkeit”
    >meiner Meinung wird laut Statistisches Bundesamt 2008 von einem Drittel >der Bürger mitgetragen.

    Nein, genau hier bin ich der Meinung dass du einen Fehler machst. Selbst wenn ein Drittel der Bürger keine Kinder haben, heißt es noch lange nicht dass sie wie du, eine rational untermauerte, gut überlegte, stabile Einstellung zum Thema haben; und schon gar nicht die gleiche. Das ist ja wovor ich dich warnen möchte, dass du nicht von dir aus verallgemeinerst.

    >>>Und wieso ist es nicht legitim, in puncto Familienpolitik Argumente dafür zu bringen,
    >>>Familien ohne Kinder als genauso erstrebens- und beachtenswert anzusehen wie die mit
    >>>Kindern?
    >>Die Verantwortung für Kinder als unwesentlich darzustellen

    >Das habe ich nicht getan. Ganz im Gegenteil achte ich Menschen sehr, die >sich der Verantwortung für ihre Kinder stellen. In meinem Freundeskreis >kenne ich wiederum nur ein Paar, der das >tut. Aber das ist eine ganz >andere Diskussion.

    Aber hallo, in eine Tratschrunde unter Freunden, über Freunde und nicht in eine politische Diskussion in aller Öffentlichkeit. Was du davon hältst wie dein Freundeskreis seine Kinder erzieht sollte nicht Ausgangspunkt für deine politisches Denken sein. Im Gegenteil, du solltest in den Spiegel hineinschauen den dir Freunde und Bekannte vorhalten um Überlegungen der Art anzustellen: „Komme ich mit meinen Ideen zum Thema Kinder gut oder schlecht an?“, „Kommen meine Ideen klar rüber?“, „Obwohl ich keine habe und keine erziehe weiß ich besser als die anderen wie man es mit Kindern richtig macht“ (Alarmglocken läuten), „Nur ich habe Recht und alle anderen irren sich“ (Glocken läuten bis zum bersten, Schiff zerschmettert gegen das Riff und geht unter).

    >>tragende Lebensgemeinschaften, es wertet nichts auf sondern wertet etwas
    >>ab was den meisten Menschen viel bedeutet.

    >Dadurch dass ich für Gleichheit für allen Menschen strebe, werte ich >Menschen ab? Are you sure you’re saying what you want to say?

    Nein, durch deine Art zu argumentieren wertest du eine Form der Lebensgemeinschaften ab, bleib bitte fokussiert. Du negierst oder nimmst einen der Vorteile der „Traditionellen Familie“ die Wichtigkeit. Das ist eine abwertende Form der Argumentation. Eine aufwertendes Argument für alternative Lebensgemeinschaften hätte die Form: „Ein einzigartiger Vorzug der alternativen Lebensgemeinschaft ist ________“.

    >>Deswegen gehe ich dich in dieser Frage etwas härter an, denn ich fürchte
    >>dass deine Leidenschaft für deine persönliche Einstellung dazu mit dir
    >>durchgeht.

    >Ohne Leidenschaft wäre ich nicht aktiver Pirat geworden, ohne Leidenschaft >würde ich nicht Tag für Tag für das kämpfen, woran ich glaube. Ohne >Leidenschaft würde ich nicht für die >Gleichbehandlung aller Menschen in >meiner Idealgesellschaft kämpfen.

    Selbstverständlich, und ich bewundere das sehr. Aber im Eifer des Gefechts kann man sich auch verrennen. Stell dir vor du reitest hinaus um die Rechte der Heterosexuellen und Monogamen für alle einzufordern, und du findest dich plötzlich, ohne zu wissen wie, mitten auf dem Marktplatz, auf einem Esel sitzend auf dem „Inder statt Kinder“ geschrieben steht, und wirst von allen Seiten mit faulem Obst beworfen.
    Lass mich erklären: Ich habe die Diskussion in eurer Partei etwas tiefer verfolgt und bin ehrlich gesagt alarmiert. Es scheint, dass eine winzige Minderheit bei euch erfolgreich das Vorhaben vorantreibt, euch zum Programm zu machen, das Grundgesetz zu ändern um die besondere Stellung der Ehe und der Familie aufzuheben. Ihr könntet euch dann noch so viele gute Ideen auf die Fahne schreiben, es würde keiner mehr sie wahrnehmen. Was ich davon halte ist irrelevant, aber ich prognostiziere euch: wenn Ihr euch einen solchen Albatros Programmpunkt um den Hals bindet, werdet Ihr eure politische Zukunft verwirken. Ihr könnt in der Partei rational und zivilisiert darüber diskutieren, aber in der Öffentlichkeit würde das Thema rein emotional aufgegriffen werden. Es gäbe keine rationale Debatte, Ihr würdet sofort in die Schublade der sonderbaren Parteien gesteckt werden. Man würde bestreiten dass euch das Grundgesetz wichtig ist wenn Ihr es gleich ändern wollt ausgerechnet um den Familienschutz aufzuheben (so plump würde man es darstellen)

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    Comment by Andrés — 27. September. 2010 @ 09:43

  17. >Außerdem, es geht hier nicht um das Individuum, sondern um Gemeinschaften.
    >Was ethisch, moralisch und ideologisch für Individuen gilt, muss noch lange
    >nicht für Gemeinschaften gelten

    Komm mit nach Kassel dieses Wochenende. Da möchte ich genau diese Diskussion anstoßen, und mich hoffentlich auf hohem Niveau fetzen. Vorerst anhand von Stirner und Proudhon, aber ich lese mich weiter rein. Habe noch ein Paar Tage dafür.

    >>Nur um deine Faktenlage zu verbessern: die “extreme Einzigartigkeit”
    >>meiner Meinung wird laut Statistisches Bundesamt 2008 von einem Drittel >>der Bürger mitgetragen.
    >Nein, genau hier bin ich der Meinung dass du einen Fehler machst. Selbst
    >wenn ein Drittel der Bürger keine Kinder haben, heißt es noch lange nicht
    >dass sie wie du, eine rational untermauerte, gut überlegte, stabile

    Ach, und bei denjenigen, die Kinder haben, ist das der Fall? Hier misst du eindeutig mit zweierlei Maß.

    Außerdem ist es kein netter Zug, Fakten mit Strohmann-Argumenten zu ignorieren.

    >Du negierst oder nimmst einen der Vorteile der “Traditionellen Familie” die Wichtigkeit.

    YAY! Wie war das mit “Nur ich habe Recht und alle anderen irren sich”? Ich nehm Mal Matthäus 7,3 zur Hand…

    >Ihr würdet sofort in die Schublade der sonderbaren Parteien gesteckt werden.

    Oder der progressiven. Für mich ein plus (40% der Bevölkerung sind nach Sinus Milieu Analyse dem Progressiven Lage einzuordenen), für dich als Konservativer klar ein Minus.

    Und wenn du dich wunderst wie wenig ich auf deine Argumente eingegangen bin: Ich habe es in der vorherigen Kommentaren getan, meine Ausführungen hast du genüsslich ignoriert. Da mache ich mir die Arbeit nicht noch ein Mal.

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    Comment by Aleks A — 27. September. 2010 @ 11:22

  18. >>Nur um deine Faktenlage zu verbessern: die “extreme Einzigartigkeit”
    >>meiner Meinung wird laut Statistisches Bundesamt 2008 von einem Drittel >>der Bürger mitgetragen.
    >Nein, genau hier bin ich der Meinung dass du einen Fehler machst. Selbst
    >wenn ein Drittel der Bürger keine Kinder haben, heißt es noch lange nicht
    >dass sie wie du, eine rational untermauerte, gut überlegte, stabile

    >Ach, und bei denjenigen, die Kinder haben, ist das der Fall? Hier misst du >eindeutig mit zweierlei Maß.
    Quatsch, nein. Ich sage nicht, dass deine Einstellung falsch ist. Ich sage auch nicht, dass die die Kinder bekommen alles wohl überlegt haben etc. Ich sage nicht, dass eine der beiden Seiten Recht hat. Was ich aber sage ist, dass du eine gut überlegte und stabile Position hierzu eingenommen hast, aber es ein Fehler wäre daraus zu schließen dass alle anderen die keine Kinder bekommen die Sache auch nur annähernd so sehen wie du. Lass mich einen Beispiel aus einem anderen Gebiet vortragen:
    In Deutschland isst die große Mehrheit keine Foie Gras. Aber nur eine ganz geringe Minderheit davon lehnt sie ab weil sie darin eine besonders schlimme Form von Tierquälerei sieht. Der große Rest hat davon noch nie gehört oder kann sie sich einfach nicht leisten. Für einen Tierschutz Aktivisten wäre es ein schlimmer Fehler daraus abzuleiten dass die Mehrheit der Bevölkerung seine Thesen teilt. Würde er sich darauf verlassend eine Kampagne allgemein gegen die qualvollen Zustände die die Tiere erleiden von denen wir uns ernähren, dann würde er schmerzhaft erfahren müssen dass für die meisten immer noch der Tierschutz dort aufhört wo die Verfügbarkeit von 3€ pro Kilo Schweineschnitzel sich verknappt.

    >Außerdem ist es kein netter Zug, Fakten mit Strohmann-Argumenten zu ignorieren.
    Das hatte ich nicht vor, wo habe ich Argumente versucht zu widerlegen die du nicht gebracht hast? Und falls du den Quatsch mit den Alarmglocken meinst, nehme ich es zurück, ich wollte nur ein bisschen sticheln.

    >>Du negierst oder nimmst einen der Vorteile der “Traditionellen Familie” die Wichtigkeit.

    >YAY! Wie war das mit “Nur ich habe Recht und alle anderen irren sich”? Ich nehm Mal Matthäus 7,3 zur Hand…
    Nochmal, mir geht es hier nicht um Recht und Unrecht haben sondern um die Art der Argumentation. Im Übertragenem Sinne:
    Einer sagt: – Alle Planeten sind gleich gut.
    Der Andere: – Aber die Erde ist besser weil sie so schön blau ist.
    – Nö, sie ist gar nicht blau, dass ist nur eine optische Illusion.
    Hier hacke ich ein und sage dass es für die Mehrheit wichtig ist dass die Erde blau ist, dass man das beachten und stattdessen argumentieren sollte:
    -Ja, aber die anderen Planeten sind trotzdem genau so gut weil ihre Farben genau so schön sind.
    Verstehst du? Ersteres wertet die Blauheit ab, zweiteres wertet die anderen Farblichkeiten auf.

    >Ihr würdet sofort in die Schublade der sonderbaren Parteien gesteckt werden.

    >Oder der progressiven.

    Das musst Du, müsst Ihr, erwägen. Ich sehe darin eine Gefahr für euch, persönlich fühle ich mich davon nicht bedroht.

    > Für mich ein plus (40% der Bevölkerung sind nach Sinus Milieu Analyse dem Progressiven Lage einzuordnen), für dich als Konservativer klar ein Minus.

    Meine Bewertung ist irrelevant. Ich würde mich freuen wenn Ihr weiterhin als progressive Partei wahrgenommen werdet, die frischen Wind in den politischen Morast dieses Landes bringt. Mir geht es um die Sorge, dass man euch als wingnuts abstempelt. Wenn es euch wirklich um die Besserstellung anderer Formen von Lebensgemeinschaften geht, dann kämpft dafür dass deren Anerkennung und Rechte wachsen, anstatt den Status der bestehenden anzugreifen.

    Gut oder Schlecht? Daumen hoch 0 Daumen runter 0

    Comment by Andrés — 27. September. 2010 @ 12:41

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